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〝六四〞屠杀21年,中共变了吗?



【新唐人2010年6月5日讯】热点互动直播(492):“六四”屠杀21年,中共变了吗?

毋忘六四 对中共勿存幻想

主持人:各位观众朋友大家好,欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。

1989年的6月4日,中共的军队武力镇压了以学生为主的民主运动,21年过去了,六四屠杀对中国产生了什么样的影响?21年来中共有没有什么样的变化?今天我们是热线直播的节目,欢迎观众拨打我们的热线号码646-519-2879,或者通过skype和我们联系。Skype地址是RDHD2008。

我们今天将邀请当年的学运领袖柴玲、封从德、王丹、方正等等来上我们的电话。我再说一遍,我们的热线号码646-519-2879。我们首先回放一下六四当年的情形。

(影片播放)

89年4月15日,前中共总书记胡耀邦的逝世成为了这次事件的导火线。因为不满中共内部对胡耀邦的不公正评价,4月17日,北大和其他几所大学的学生走上天安门广场和平请愿。拉开了89学生民主运动的序幕。

89学生民主运动归纳起来就是两个诉求:一是自由和宽松的政治环境,二是反对腐败。当时最响亮的口号是〝反官倒〞,其中没有提出任何选举在内的民主要求,没有要求改换政府,更谈不上推翻政府。

89年6月3日,中共决定清场,理由是平息反革命暴乱。根据BBC现场报导,解放军从卡车上不分目标的向人群射击。根据天安门文件透露,当时中国红十字会曾经报告说有2,600人死亡,但数字在中共政府压力下迅速撤回。

在经历血腥镇压之后,学生领袖都踏上了逃亡的路。21年过去了,中共当局对内封锁六四天安门屠杀的报导和讨论,对外却以经济建设进步的假象来掩盖血腥镇压平民的暴行。

(影片播毕)

主持人:各位观众,我们今天的话题是〝六四屠杀21年,中共变了吗?〞,六四屠杀对中国产生什么样的影响?21年来中国产生什么样的变化?21年之后的今天,中共有什么变化?欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。

我先介绍今天现场的两位嘉宾,这位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑博士。李天笑博士大家可能比较熟悉,1989年民运时他在海外,是复旦大学在海外的一个代表,所以他也参与了很多海外支持中国民运的运动。另外一位是陈破空先生,陈破空先生当年是广州学运的发起人。

我首先想问一下陈先生,我们知道今年最引人注目的是香港的自由女神像被封的事情,因此,今年有15万人出来一起悼念六四,和去年的六四20周年纪念以及1990年六四后的第一年的纪念人数是相当的。那您觉得今年六四纪念世界各地有什么特殊情况吗?

陈破空:一方面是一如既往,国内外、国际社会对六四的纪念是一如既往。那么有两个特别的看点,一个是香港,在香港有一个雕塑家叫陈维明雕塑了民主女神像运进香港,香港政府受北京政府的压力对民主女神像百般的阻挠,包括女神像和浮雕不准在这里摆放、不准在那里摆放,同时拒绝这个雕塑家进入香港。香港支联会和香港的民众为此抗争,最后香港政府被迫把雕像还给了民众,民众打算把雕像放在维多利亚广场或香港大学。

香港今年在维多利亚广场纪念的人数和去年一样,去年是20周年,今年21年,去年是一个大的纪念日,都达到了15万。这再次证明了香港的良心,香港不仅是经济发展的火车头,也是中国民主发展的火车头。

另外,还有一个看点是在国内,每一年中国国内的知识分子或者是媒体人都以各种方式表达对六四含蓄的纪念。今年《南方都市报》用漫画的形式,用一个小孩画漫画的形式,利用6月1日儿童节画了一串坦克,有一个人站在坦克前面,这象征了当年的坦克人王维林,这是六四的经典相片。今年《南方都市报》以漫画的方式表现出来,反映了尽管中共层层高压,在国内仍然有良心者以各种各样方式发出声音。今年这个看点也进一步证明中国民众不会忘记六四这惨痛的一页。

主持人:那么今年还有一个很不同的就是在中国和海外的推特(Twitter)上来纪念六四,在网上的天安门广场聚会。那么虽然网一直被封,而且帖子一直被删,但是有网民说,你可以封我的博客,但是你不能删除历史,因为这事情是发生过。您认为它这样封网、删帖有用吗?

李天笑:这没什么用处的。首先我们看到已经有大量的文献、书,还有各种各样的材料,书面上的还有网络上的,影片等等各种资料都可以很容易的拿到;再有就是六四分布非常广,我们看到在北京天安门附近,北京市的很多学生、市民受到中共的镇压,死了很多人,但实际上全国各地当时在六四镇压以后,兴起的反抗是大规模的,很多城市甚至是几十万人上街,〝打倒邓小平,打倒共产党〞的口号都喊出来了,这些人都还在,只不过在中共高压下,他们暂时没有说话而已。

还有,每年的纪念本身就是在提醒人们,中共残暴的本质依然存在,所以六四死难者的遗愿要继承下去。还有一个就是中共残暴的本性,通过其它大大小小的〝六四〞,比如之后对法轮功的镇压也好、对西藏、对新疆发生的血案也好,还有在很多地方都发生血案,每天都有百多起这样的血案。那这种事情不断地提醒人们,像六四这样的事情天天在发生着,这种种的东西中共它本身完全抹煞不了。

而且还有一个有趣的现象,中共自己参加镇压的原凶因为胆颤心怯,为了逃脱责任,他自己也写了东西,比如李鹏的日记最近听说要在香港发表,实际上就间接的表示,这批人镇压的事情是存在的,谁也抹煞不了。

主持人:好,在六四21周年纪念之际,海内外都有各种各样的活动,那么刚才陈破空先生谈到了香港华人的事情,我们看一下香港各界在今年对六四纪念的反应。

(影片播放)

平反六四动议开始前,支联会主席司徒华和20多名成员,手持小型的民主女神塑像,在立法会大楼外声援,高喊口号。提出动议的民主党主席何俊仁指责港府近日强夺民主女神像以及拘捕支联会成员,打压六四悼念活动,表现就像中共极权者一样。

三名议员在动议辩论中轮流发言,抨击港府近日一再压制六四悼念活动,是利用法律手段进行政治打压。

香港立法会议员余若薇:〝你的法律脱离了灵魂,你的法律是用来达致公义的,不是用来做一个政治打压的。〞

香港立法会议员梁家杰:〝以粗暴的手段挑战香港人的良知,以傲慢的态度践踏香港人的诉求。事件反映了特区政府操控了选择性执法的权力,当权者可以随时藉用法律作为政治打压的工具。〞

香港立法会议员张文光:〝当法律沦为打压六四异见者的工具、沦为政府扼杀自由的刀枪时,我们看到,一个倒退的、软弱的,以法压人的香港,使得自由香港蒙尘,使得法治的香港蒙羞。〞

支联会主席司徒华则表示,港府这类的打压已经不是第一次。他强调,虽然警方已发还民主女神像及雕塑,仍然会循法律途径追究。

香港支联会主席司徒华:〝我发觉这次没收我们民主女神像,可以说是语无伦次,乌龙百出。所以我们要将它这样的行为揭露出来,在法律上进行追究。〞

79岁的支联会主席司徒华带病参加晚会,他说今年六四悼念活动遭受打压及阻挠最多,并强调只要还活着就会出席每年六四悼念晚会。

(影片播毕)

主持人:那么对于六四,不但每年香港有纪念活动,在台湾、海峡的对岸也有很多的纪念活动,尤其是台湾中华民国政府对六四态度非常鲜明,马英九总统曾经说过,〝六四不平反,统一不能谈〞。我们来看一下马英九总统的态度。

(影片播放)

马总统在纪念六四21周年发表的感言中,呼吁中共诚恳面对六四,希望大陆当局参考台湾经验,记取惨痛教训,不让悲剧重演,并抚平受难者的伤痛。而马总统也提到大陆当局应该拉近两岸在人权方面的差距,并希望当局在人权方面展现全新思维,宽宏对待异议人士,提升大陆人民对当局的信赖。而民进党在前一天要求台湾政府应该将民主和人权纳入交流的议题。

(影片播毕)

主持人:今年有很多当年1989年的学生领袖也出来发表各自的感想,本台也采访了当年天安门广场总指挥柴玲,让我们看一下对柴玲的采访。

(影片播放)

21年前的学生领袖,大多数是20岁左右风华正茂的青年,21年光阴过去了,如今他们已经进入中年。柴玲,六四事件期间,担任天安门广场绝食团、保卫天安门广场指挥部总指挥。现在是美国一家电脑公司的总裁。她表示,当时参与的原因很简单,就是作为一个中国的公民觉得要为国家做一点事情。

柴玲:〝后来警察开始打人、推人的时候……那个时候才突然义愤,就觉得我们这么多年来一直都被赶着跑,这个时候就不应该再跑了,就决定站起来面对它,不再逃跑了。〞

〝为中国祈祷,为中国同胞祈祷,为六四死难者祈祷,为中国被迫害的法轮功学员,为佛教徒等等,为因各种运动而被迫害的人祈祷。中国和世界上所有的领导人和有权势、有地位的人应该对受迫害的人行善,只有这样它们繁荣才能继续下去。〞

(影片播毕)

主持人:那在1989年六四之后呢,中共通缉了头号学生领袖王丹,他因此坐牢6年,他现在在海外,我们的记者也对他进行了访问。我们看一下王丹的感想。

(影片播放)

记者:第一个问题,六四事件当年您作为一个学生领袖,您在六四事件中最大的感触和最难忘的事情是什么?

王丹:最大的感触就是在六四事件之前,中共1949年建政之后,我们中国人从来没有像1989年那样,能够以独立的人民的身分站出来表达自己的声音,也从来没有像1989年一样,众志成城的团结起来为了一个目标去努力。所以我也一直说,1989年是中华民族历史上一次难得的精神升华,所以它值得今天的中国来借监。

记者:那您觉得在六四事件中,您最难忘的事情是什么呢?

王丹:最难忘的一件事,应该就是4月27日大游行的时候,那个时候我记得我站在长安街、建国门立交桥上,几乎看整个长安街,大家知道长安街非常的长和宽,满满的全是旗帜和人群,那这样一种气氛,这种场面一直深深的印在我脑海里。

记者:好,那六四已经过去了21周年了,对中国官方对六四的态度,您是怎么看的呢?

王丹:官方这么多年来一直坚持不肯认错,对于六四造成那么多人的死亡也从来拒绝道歉。一直到今年21周年,官方还是说当年的决策是正确的,那我想我们不能指望政府会主动的去平反六四。

记者:您认为当年这个六四事件,给我们国家带来的最大影响是什么呢?

王丹:最大的影响就是再一次凝聚了民心,通过六四,我们看到中国人是渴望民主的,也一再为推进民主而付出代价的。另外在镇压之后20年,这些民主的愿望曾经被压抑,但因为有发生过六四这件事,我们确切的知道这种民意是在的。

记者:今年香港准备举办悼念六四活动的时候,陈维明的雕像两度被港府没收,您认为这件事情是港府自己的决定,还是有它背后有什么压力?

王丹:我相信是北京的压力,本来香港政府就是很小心,不希望触怒北京政府,但是在六四纪念这件事上,我想指令应该是来自北京政府。

(影片播毕)

主持人:好,各位观众朋友,我们今天的话题是〝六四屠杀21年,中共变了吗?〞六四屠杀对中国产生什么样的影响?那么21年来中国发生了什么样的变化?中共是不是改变了?今天我们是热线的直播的节目,欢迎您打我们热线号码646-519-2879。那么接下来我们还有封从德和方政先生,原来参与1989年学运的学生还有老师,今天我们也请了封从德先生在线,他在1989年时曾经是天安门广场的副总指挥,封先生您好。

封从德:主持人好。

主持人:很多观众都很关心您们,能不能跟我们谈一下,您对六四最有感触的是什么呢?     

封从德:最有感触的是当时自由的精神,这么多人,几千万、几百万在北京的大街上,大家终于感觉到一种呼吸到自由空气的那种振奋。我相信是这种自由的精神感召了很多人,大家最后为了自由,不惜牺牲自己的生命,或者有很多人后来坐牢,牺牲自己个人的自由,为了国家。

主持人:那您觉得21年来,中共改变了吗?

封从德:中共的本性并没有改变,但是它有很多方面有些调整,比如说在89年我们有两个主要的诉求,一个是经济自由化;一个是政治民主化。那89年,其实我们看见它在历史上是一个非常有意义的年份,89年六四是共产阵营崩溃的开始。那在整个20世纪,在中国追求自由民主的道路上,89年也是一个特别的年份,虽然它是一百年的强国梦当中的一个组成部分,但89年是有非常深远的历史意义的,未来中国的转型,也会是以89年为起点。

中共屠杀了那么多人过后,它虽然开放了一部分的经济自由,但是它从此走向了国家资本义和法西斯主义的道路,所以整个89年是一个历史的转折点,共产阵营崩溃了,中共其实也放弃了马克斯主义的基本教条,采用了一部分资本主义的方式,但是更进一步的走向了法西斯主义的一个国家极权的道路。有一部分的经济自由,但是绝对没有政治自由这样的道路。

主持人:那么您们是当年1989年民运的学生领袖,因为中国的封锁,很多人可能都不太清楚了。那么这么多年来,您是不是也一直在从事中国的民主运动,您们今后有什么打算呢?

封从德:我个人很注重保留和传播真相,因为真相本身在中国是得不到传播的。政府宣传的喉舌全部是对历史进行扭曲,所以我一直在做六四档案的收集和整理,我相信未来这个案子一定会翻过来,那么翻过来的时候,对以前要怎么样进行清算,那如果有一个真相与和解的模式,我认为是比较合适的模式,但是真相与和解必须要以真相为前提。

主持人:好,谢谢封先生。我们今天连线的还有另外一位,方政,1989年的时候他是一位学生,方政当时因为参与了这个学生运动,被解放军的坦克压去了双腿,残疾至今。我们现在请方政先生上线,方先生您好。

方政:您好,主持人好!

主持人:方先生,很多人都在想,您为了这个事情失去了双腿,那您在这么多年的过程中,有没有感到对这个选择有后悔呢?

方政:对这个选择肯定没有后悔。但是对我这个受伤,我觉得还很遗憾,终身遗憾。

主持人:那对这些年来中共的所作所为,您是怎么看的呢?

方政:我的感觉中共没有太大的变化。至今21年了,我觉得这么多年来,它一直没有对六四的事情有一个完整的、正确的交代。一直在试图掩盖、歪曲这些真相。对当年六四的这些庞大的受害者群体,不管是死难者、死难者家属、伤残人士、还有对不公正被判入狱的这些所谓的〝暴徒〞等等等等,这些六四受难群体一直得到没有公正的对待,而且现在还在极力地回避这段历史。

主持人:您能不能给我们的观众朋友讲一下,您当年被压断腿的情况?

方政:唉!又到了……

主持人:我知道这是一个很痛苦的时候,但是很多观众他们不知道。

方政:我在这里很简短地跟大家讲几个事实。第一、在时间上是89年6月4日上午6点多。其实大家都知道,整个天安门广场的这种镇压、清场,是在6月3日的晚上10点多钟开始,到6月4日上午6点多钟,可以说军队已经占领了天安门广场,所谓的清场任务已经结束。而我的受伤,是我们这些学生从广场撤出以后,行走在西长安街上,遭遇到了解放军的坦克,在没有预先警告的情况下,从身后快速的冲向正在走回学校的人群,导致了在六部口这一地段,酿成了在整个六四屠杀事件中,可以说是最具代表性的,最惨烈、血腥的镇压。

主持人:那么六四这么多年过去了,21年来,一直有人提出来说,中共要给六四平反,也有的人说,六四是应该被平反,但是不是应该由中共来平反,因为它本身就是罪犯。那对这两个说法您怎么看呢?

方政:其实这种说法我们也是同意的。但是从目前来看,我们欢迎和希望来自中共的任何一点点的进步和改善,其实这种努力我们一直也没有放弃。也就是说这么多年来,庞大的六四受难者群体、天安门母亲丁老师他们,以天安门母亲为代表的这些受难者群体,多年来一直秉持着这种和平理性的、合理合法的诉求。但是很遗憾,21年来,中共当局政府部门一直置之不理,而且还不断地在打压和封杀,所以确实让人感到很失望。

主持人:那您有什么特别想要跟我们观众朋友讲的吗?

方政:观众朋友,其实我最希望的……刚才前面的我也听了,像封从德、王丹说的那样,我觉得在当年八九民运中,从六四发出来的这种精神,希望大家不要遗失、不要忘记,也不要忘记当年发生的这些惨案,不要忘记六四,因为还有这么多人依然在陈诉着很多不公正的对待。

主持人:好,谢谢方政。那我们再回到现场。今天我们现场的两位嘉宾,一位是李天笑博士,他当年在纽约是作为复旦大学的代表,在这边参与了1989年海外的民运,他也对六四之后中共的做法进行抗议。

那么另外一位是陈破空先生,陈破空先生当年是广州学运的发起人之一,他当年是在中山大学做教师。那么我想先请陈破空先生谈一下,您也因为六四坐了5年牢,两次入狱。那么刚才听了几位学生还有学运领袖在谈到这个过程的时候,您有什么感受没有?

陈破空:是的。我们看到21年来,整整一代人过去了,我去纽约中领馆门口参加六四纪念活动时,碰到两个年轻人,一个23岁,一个21岁,而23 岁正是当年柴玲和封从德、方政他们的年龄。

那么一个21岁的,比王丹还大,王丹当年是20岁。这个21岁的女孩告诉我,她是1989年7月份出生的,是大屠杀后一个月后诞生的人。那么今天她参与了我们纪念六四活动中来,整整一代人过去了,但是六四的那些死难者,他们血流尽了、他们的尸骨化成灰,他们在九泉之下都还不得安宁,他们的沉冤没有得到昭雪,所以说这是一代人的事情。

中国的悲剧是至大至深,由于这样一个悲剧,对整个中国、新的一代的人,中共在极力的封杀这种记忆,想让他们忘记过去。但是我们看到,恰恰因为这种封锁,让年轻人产生了好奇,我知道国内的很多年轻人,一旦知道了这件事情的真相,就会非常好奇的追究到底,一旦听说,在他们出生的时候、出生左右或者之前,发生过大屠杀这样的事情,他们就要〝翻墙〞、要去寻找信息。

所以刚才接了这些学运领袖,21年来,他们在各自领域从来都在坚持,没有放弃,因为我们大家都知道,包括我在内,六四是最后一道防线,我们不能够弃守,这道防线就是要让中国是走向野蛮还是回到文明的轨道上。

因为21年来,中共在各方面都是走向野蛮、走向反动,它在国际上支持流氓国家,跟文明社会作对,在国内在不断地制造血案。六四之后,它制造像镇压法轮功,像2008年屠杀西藏人,2009年屠杀新疆人,2005年屠杀汕尾民众,它一直在进行大大小小的〝六四〞,或者放大、或者变相的〝六四屠杀〞,所以中共没有变,它仍然在邪路上走,这就是我们不能够放弃、不能弃守六四防线的理由,我们只要守住了这条最基本的底线,那么中华民族就还有希望。

我们的底线就是恢复六四当年那种自由的精神、那种呼喊民族的热情,在那两个月中,中华民族所爆发出来的那种能量,如果能够再次爆发,让这个国家回到文明社会的轨道上、文明国际的轨道上,那这个民族才可能有生机、有希望。

李天笑:其实六四当时在国内非常轰轰烈烈,就像王丹说的,他在立交桥上看到像人海一样汹涌澎湃的这种气势,人要不受震动、不受感动、不感叹是不可能的。而当时在国外也是这样,在纽约,我们举行了好几次气势非常浩大的游行,而且当时在美国全国很多大陆来的留学生,有些原来都还跟中共领馆有一定关系的,这些人全部都站出来了,都参加在华盛顿的这个集会,我记得那个集会啊,大家都热情高涨。

主持人:包括领馆的人都出来了?

李天笑:那个时候你可以感受到中共好像快垮台了,就这种感觉。但是今天我觉得跟当时很不相像的有两点,一个就是中共用经济发展的方式收买了很多人,这些人都不愿意出来说话了;还有一个就是用高压来压制人的正义感,使有的人的良知丧失了,所以就比较冷漠。

但是,我觉得今天还有一个不同,当时有很多人反对共产党,他们是零星的退党,但今天,退党的大潮已经在中国形成一个汹涌澎湃的气势,这个气势发展下去,我想再有一次六四的话,中共肯定支持不住,肯定解体。

主持人:我们有观众朋友在线等候多时。我们接听一下英国倪先生,倪先生您好。

倪先生:你好,我说啊,六四就是一根上吊绳套在中共脖子上,而且随着时间的推移,越勒越紧。六四的时候我每天都在广场,下班就去广场。我人到中年,那时怕给家里惹事,就没敢去乱说乱动,我就只做了一件事,就是声援学生绝食、大游行的时候,我把长安街上警察岗亭上的摄像机监视器,脱件衣服给盖上,把镜头给盖上,等于把政府眼睛给蒙上。六四时我就做了这么一件事。六四以后等于是改革停止,中共逐步的黑手党化,六四标志着共产党踏上了不归路。我就说这些,谢谢大家。

主持人:好,谢谢倪先生。观众朋友,今天我们的话题是〝六四屠杀21年,中共变了吗?〞欢迎您打我们热线号码646-519-2879,我们再接一下温哥华胡先生的电话,胡先生您好。

胡先生:我个人认为中共这个政权一直保持一个特色,就是把所有想讲道理的人都逼成想要〝讨说法〞的,大如六四学生、法轮功,小的例子像杨佳,个个都是血淋淋的实例,而更好的例子就是把三个当年对毛泽东像丢灌墨水鸡蛋的人……看看共匪们对那些手无寸铁的人所做的忘恩负义的事情,更何况要镇压百姓,拿棍子、喷水车还有挖地用的工具不就得了?

但我认为还要记住一首歌《历史的伤口》。那首歌好像是〝蒙上眼睛就以为看不见,捂上耳朵就以为听不到……〞,这首歌其实可以查查看,在这种时候应该多听这种歌曲,去做更进一步的反思,谢谢。

主持人:好,谢谢胡先生。我们再接一位新泽西州林女士的电话,林女士您好。

林女士:各位观众你们好,我们是当时六四的年轻人。文化大革命残酷的剥夺了我们年轻的生命,66年,我们上山下乡到中国的北部农村,已经消耗了我们年轻的生命,紧接着我抱着非常失落的心情来到香港,后来呢到了香港以后,我很荣幸的来到美国。在跨上美国国土上,我听到了六四,1989年6月4日在天安门广场屠杀广大手无寸铁的学生们,那时候我非常伤心,但是时间的磨损也过去了。

中共没有认识到自己的错误,惨无人道的杀害中国年轻的生命,如果它们没有给他们平反,向他们的后人做出认错的改革,做出公正的评语,毛泽东不就说了吗?有则改之,无则嘉勉。既然是有了,它还不敢承认自己的错误,我看不到中国的前途,中国没有前途,很黑暗,如果他们敢于承认、敢于承担,敢于给这些无辜的学生平反,那么中国今后的前途还可谈,还充满光明,还有一线希望。

主持人:好谢谢林女士,那我们再接纽约的林先生,林先生您好。

林先生:你好,陈破空跟李天笑你好。当年6月4日、3日,我都在广州有示威,但是陈破空先生你有没有看到,几天就变得很厉害,本来张贴〝邓小平独裁,杨尚昆奴才、李鹏蠢材〞,但几天过去了,到了6月4日、5日那天,马上中央电视台贴了几十个学生的相片说通缉他们,我一看电视,哎,马上要回到文化大革命,我说我惨了,我也有跟着示威,但是广州还好没有北京那么厉害,当时不怕,我当时就办了签证来美国。海珠桥什么的统统都停运了,陈破空应该也有看到。

陈破空:我在海珠桥上,我们坚持到了6月7号。

林先生:你在海珠桥上,那时候加强交通管理,你知不知道?应该知道吧。中山大学到海珠桥一带都停了。

陈破空:对,堵桥运动。

林先生:我是有份参加的,但是我不是什么民运人士,我就说这些。

主持人:好,谢谢林先生,我们再接一位纽约陈太太电话,陈太太您好。

陈太太:我就想讲一下,刚才听到几位,一个是民运人士,另外一个打电话去的都说要平反,什么平反?共产党做的错事,那是它们犯了滔天罪行,我们就应该好像韩国那样,全民出来反抗它才对,不应该说平反。平反就变成好像不是它们的错,是学生错了,所以应该说〝昭雪〞吧。

主持人:谢谢陈女士。请现场嘉宾来回应一下刚才这几个观众朋友的观点。

李天笑:我觉得刚才讲到平反,这个事情很有意义。当然〝平反〞这个词,实际是中国民众,包括海内外民众表达自己心里对六四民主运动真正的评价和认识。所以从这一点上讲,他们心里面已经把六四,中共定的案翻过来,这是没有错的。

但是问题在什么地方?中共在这个事情上是个刽子手,是元凶,你不能希望一个刽子手去为死者来进行平反,所以在这个意义上讲,很多人都认为中共是没有资格平反的,本身它就是罪犯,它要被清算才对,要被押上历史审判台,推向历史的耻辱柱,这是历史对它公正的审判。所以它是被审判的对象,它是不能为别人主持平反的。

另外,刚才英国林先生讲到中共走上不归路,他想表达中共本质是暴力和谎言这两点没有变,但实际上中共在六四之前还有那么一点点进行政治改革的迹象,而现在它完全采取黑社会化、法西斯化这种执政方式,从对老百姓各种各样的镇压,各种封网等等,它已经走到末期,中共已经走向崩溃了。

当初老百姓对它还具有一种期望,帮助它进行改革,帮助它反腐败、反官僚,但今天最大的不同就是老百姓对它已经绝望了,已经给共产党足够的机会,没有再给它机会的可能了。今天我们就要揭露中共的邪恶本质,同时退出共产党,跟它一刀两断,用这种方式来纪念六四死难的烈士。所以我觉得这是纪念六四的真正要点和实质。

主持人:陈先生。

陈破空:我觉得观众都讲得很好,我想说的就是,刚刚观众讲中共在六四走上不归路,或说前途是黑暗的,这些说法都是对的。那么最重要的是在六四之后,中共跟文明社会完全背离,中共本身它从起家到执政的过程都跟文明社会相悖,六四是更加走上和国际文明社会完全背离的道路,也就是说它什么都反其道而行。

国际上有个常规、有个常识,经济改革会带来政治改革,经济发展会促进政治进步,但是中共在这里是反其道而行,它把经济发展当成支撑政权的一个手段,今天它这个政权觉得经济发展了,财大气粗了,它能够集中调动资源,能够镇压异己,能够镇压民众、威胁国际社会。因此经济发展不仅没有给中国带来民主,反而给中共带来实力,带来枪弹,武装了它自己,这是一个。

另外,中共反国际社会,国际社会认为是经验的东西,它当成教训;国际社会认为是教训,它认为是经验。举例来讲,像四川大地震,当时中共在2008年四川大地震时,为了奥运会,它短暂的开放过媒体,短暂的接纳过外国救援队伍,但是一直到今年2010年的青海大地震,它就完全不这样做了,它拒绝外国救援队伍,拒绝开放媒体,为什么呢?当初它把它的开放当作教训,而不是经验。它认为当开放媒体之后,暴露了豆腐渣工程,它认为当初开放了外国救援队入驻之后,当地民众可以去诉苦,所以今年它干脆什么都不干了,都死死地捂住盖子,甚至把去援救藏民的西藏喇嘛都赶走,实际上中共今年大地震的表现,一下回到了32年前唐山大地震,继续的闭关锁国、自我封闭。这是一个表现,把经验当作教训。

另外它也把教训当作经验,比如说六四大屠杀,苏联和东欧都把中国的六四大屠杀当成沉痛的教训,当苏联和东欧出现民众流血示威的时候,它的领导人就告诫说,千万不要像中国共产党那样对民众开枪,那可是千古罪人,它把它当成沉痛的教训,因此东欧解放了,苏联解体了,这些国家人民得到了民主和自由。但中共居然把开枪镇压当成自己宝贵的经验加以发挥,所以六四以后它一遇到民众和平请愿示威,就大开杀戒。

比如我刚才就讲到,它几乎年年都可以算出血帐来,几笔大的血帐,如99年开始对法轮功进行群体灭绝,而这仅仅是个主张真、善、忍的和平团体;那么在2005年,汕尾那些民众仅仅是抗议拆迁,它就用军警对民众开枪,甚至最后连让家属领尸都不准;到了2008年,西藏民众仅仅是和平请愿,希望讨一个自治的说法,中共是大开杀戒,不惜在奥运前对藏人再一次大开杀戒;2009年7月,它在新疆对维吾尔人进行大屠杀,这样的大屠杀完全不亚于六四大屠杀。

中共把别人当成教训的东西,它当作经验,它把屠杀当作经验,认为今天中国人就只配杀,只要中国人起来说不,批评它或者游行或者示威或是请愿,它就拿子弹对付,它认为这样最有效,而且既然要杀就要杀到底。所以今天中共的确就像刚才大家和李博士所讲的那样,法西斯化、黑社会化,是黑白两道共治,它跟整个文明国际已经完全对立了。

所以,对这样的中共完全不可以再抱以希望,如果还有人对它抱希望,希望它弃恶扬善,希望它回到人民那边,中共它自己都不相信,它自己都不相信它能做这种改变。因为它要做这种改变的话,它认为它会被清算,它会上法庭,会付出代价,所以它就干脆用这个一党专制,一方面方便自己大肆贪污,另一方面集中财力物力继续镇压,能维持一天算一天。但是中国人民绝对不会停止抗争,所以说六四这道防线迟早要突破,我们会守住,我们也会突破,所以中共的解体,大家也是昭然若揭的。

主持人:好,有观众朋友在线上等了一会儿了。我们接一下加州丁先生的电话,丁先生您好。

丁先生:主播好,陈破空教授好,李天笑博士好。陈教授久违了,首先非常感激上回陈教授替我有效反击那两位攻击我的听众,陈教授要到台湾去,无论要干什么我跟国民党都无条件替陈教授作保。好,不讲这个,那中共有没有改变?除了经济上外表上有点改变,其它统统没改变,有的可能还开倒车。所以我认为中共要赶快替六四被屠杀的民众,无论是好人坏人都要彻底平反,而且当时上海人民广场也差一点,上海同胞比较镇定都没有冲动,没做出任何中共不喜欢的举动,否则上海人民广场也会出现大屠杀。

还有昨天吾尔开希差点要冲撞中共驻日领馆,很危险,他说他以后还要回去看他父母,他千万不能回去,他一回去马上就没命,他这条命,对我们每个人而言都非常宝贵。还有柴玲,他们也很宝贵,暂时不能回去,至于王丹做为一号领袖,他已经被中共整肃过,也受很大的折磨,我们感到很难过,他的身分似乎在中美两边都已经合法了,我们有什么讯息要传给善良大陆同胞,我们可以拜托王丹这位伟大的中国民运领袖,他是位很好的中国学运领袖英雄。

主持人:好,谢谢纽约的丁先生,我们再接下一位纽约的张先生,张先生您好!

张先生:安娜小姐好,两位嘉宾好,今天是六四21周年纪念日,是一个很沉重的日子,所以在这样一个时刻,我向所有在六四屠城当中丧失生命的人表示最大的敬意,也表示深深的哀悼。相信有正义有良心的,无论身在何处,在大陆在海外也好,跟我的心情都是差不多的,这是我要讲的第一点。

第二点,我完全同意两位嘉宾和各位六四亲身参与者的发言和评论,顺便提一下刚才李天笑博讲到刽子手,我就觉得中国古代秦朝有陈胜、吴广,现代中国有杨佳、朱军,那么再往后有可能有李佳、李军,那么有些人认为现在的年青人忘了六四,不见得忘,可能六四的主题,六四的那种方式可能有所改变,但是反抗中共专制的这个主题不会变。

主持人:好,谢谢张先生。各位观众朋友,今天我们的话题是〝六四屠杀21年,中共变了吗?〞我们先回应一下观众朋友们的意见,陈先生。

陈破空:对,刚才张先生讲到刽子手,讲到古代有陈胜、吴广,现在有杨佳、朱军、邓玉娇这些,的确是这样的。就89年的时候,中国民众那种善良,那种纯真、那种真诚,可以说在世界历史上是没有见过的,既没有拿枪拿刀,甚至把泼毛泽东像的那几个人给送去公安局。那中共把枪扔出来,还把枪还回去,甚至还给子弟兵去送水,中国民众的这种表现对各国来说,跟泰国街上的抗议,跟伊朗街上的抗议完全不能比,中国人民是那样的柔和、那样的温和,仅仅指望一个自由的时间,自由的日子。

89年的那两个月,从4月份到6月份,那两个月,那短短的两个月,中国人民的确品尝了自由的快乐,那个时候天天像盛大的节日一样,连小偷都罢偷了,连最阴暗的一面都罢偷了,而且北京的交通有学生可以指挥,运作自如,整个老百姓都是非常感动的,整个国家处在〝觉得中国有希望了〞的这种欢欣鼓舞的状态中,他们完全没有想到,这个政府会把枪指向自己。当然,那时候只有一个人不高兴,那就是邓小平,他那个时候根本不想国家,也不想民主,只想着他85岁了,他要安度晚年,他还手上掌握军权,掌握着刀把子,他要杀人。

这时候我们就想到了北洋军政府,当时都说北洋军政府腐败,说他又是什么贿选、又是什么……但是北洋军政府面对学生游行的时候,仅仅因为开枪杀死了一个人,刘和珍君,鲁迅就说是〝民国史上最黑暗的一夜〞,那么如果鲁迅还在的话,这89年那一夜不知道怎么写,这〝黑暗〞两字不知道还用不用得上?另外北洋军政府打死了一个人还那么样的低声下气,北洋军政府的总理段祺瑞终身茹素,甚至对死者下跪,而中国政府、中共这个腐败集团连北洋军政府都比不上。那有的知识分子就说了,你连北洋军政府都不如,那你还革什么命呢?你革命究竟有什么意义呢?

所以中共是用六四的枪声否定了它自己,它本身用文革什么大跃进在否定自己,用六四的枪声一锤定音彻底的否定了它自己,它连历史上历朝、历代最坏的皇帝、最坏的统治者,甚至北洋军政府也好,连日本鬼子都不如。我们还没有听说日本鬼子对和平示威的学生大开杀戒的,它可能只针对精壮男子、战争冲突什么的,而共产党的罪恶真是超过了日本鬼子屠杀中国人的罪恶,更不用说它这50年、60年所积累的罪恶,远远超过了中外对中华民族种种伤害的总和还要多,而六四这件事的确是把中共铁板钉钉,钉在了历史的耻辱柱上。

主持人:那您觉得六四之后,中国到底发生了什么样的变化呢?

李天笑:很多变化。首先因为中共在六四镇压以后,完全否定了政治改革,根 本不提任何改革,所以中共的腐败啊不可抑制的发展、滋长起来了。当时中国党内还有一派人,民众还愿意帮助它改革,但江泽民执政以后,把所有的这个腐败从全党扩大到全国,成为人人都腐败,人人都腐败的话,那就不用反腐败了。

到现在为止,胡锦涛提出来说要学明朝的一个辅臣张居正,这个张居正本身不是说就不贪污、不腐败,他是说有能力治国就行了,所以说胡锦涛讲这个东西就是要让中共可以永远腐败,而表面的反腐败也到了一个转折点,这是一个。还有一个,中共现在整个的镇压,各种形式的高压政策使民众不敢说话,再加上它另外还有收买政策,在利益面前很多人也不敢说话,这样就造成中国整个民众都不敢说话了。同时它用高压政策,民众在遭强力拆迁之后产生〝以暴制暴〞,各种各样的反抗,比如杨佳、邓玉娇、朱军、刘大孬等等,这些像雨后春笋般的起来,所以中共现在面临着一个非常尴尬的境地。

俄国有一句话〝改革是为了防止革命〞,但现在革命到处都兴起了,陈胜、吴广遍地皆是。另外中共用谎言来欺骗老百姓,使得很多人相信它,但现在问题是2004年《九评》出来,大陆很多人都看《九评》。《九评》的一个非常大的效应是退党,退党已经成为中国大陆不可抑制的一股潮流,现在三退的人数已经有7400多万。

我们提到六四的间接效应是在东欧发生了整个的巨变,当东欧发生巨变时,军队没有参与,很重要的原因是退党,德国有20%退党,其它国家也有一定比例的退党。今天中国退党的人数已经超过了当初东欧的比例,也就是说一旦发生突发事件的时候,中共很可能就在这个过程当中发生军队的〝哗变〞而被民众所推翻。所以中国的巨变实际上已经处在一个〝前夜〞了,这东西已经是看得见了。

主持人:那么怎么避免今后再发生六四这样的惨案呢?

陈破空:如果说中共这个制度、一党专政的制度还存在,这样的惨案就不可避免,我们看到年年都在发生,只是大六四、小六四而已。要避免这样的悲剧重演,就只有改变制度,只有结束中共的一党专政,让政治民主化、经济自由化、社会多元化,让中国进入世界文明的行列。

主持人:非常感谢二位精采的评论,也感谢几位当年民运的学生来上我们的节目,和大家谈您们的感想。我们还有观众朋友在线,因为时间的关系,非常抱歉没办法接您们的电话。我们还有在这方面相关的报导,您可以看新唐人的新闻,可以上我们的网站观看,网站地址是ntdtv.com。另外我们每个星期二和星期五晚上都有这样的直播节目,讨论全球和华人社区的热点,您也可以在线上观看,您就进了我们的网站之后点直播,就可以在线看。非常感谢各位的收看,下次节目再见。



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