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横河:专家如何看中国的器官移植(音頻)

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听众朋友们大家好,我是横河。前几天出了一本新书,题目叫作《国有器官》就是(State Organs)。这本书有一些专家来看中国的器官移植,今天我们就来讨论一下这本书。

关于中国的器官移植尤其是强制摘取器官,大家都知道的是加拿大有两位独立调查员他们写了一本书名字叫作《血淋淋的器官摘取》,也有把它翻成《血腥的器官摘取》。

简单的回顾一下。那是2006年初有两位来自中国大陆的证人,一位叫彼得、一位叫安妮,他们披露了中共活体摘除法轮功学员器官的骇人听闻的消息。这个消息传出来以后,海外有一个民间组织叫作“法轮功真相调查团”,他们就委托两位加拿大的人士,一位就是我们刚才谈的人权律师大卫‧麦塔斯,另外一位是前国会议员和加拿大政府亚太司长大卫‧乔高,委托这两位进行独立的调查。他们很快的在几个月以后就在调查的基础上写出了报告,这个报告出来以后又根据新的情况写了一个修订版,最后第三版修改以后就写成了书出版,在修订版上的结论是这样说的,在我们深入探究的基础上我们进一步深信我们原来得出的结论,指控是成立的,我们相信大面积的强迫掠夺法轮功学员的器官一直存在着并且今天还在进行着。

报告和书出版以后这两位大卫就受到邀请到全世界各地去演讲,也接触了很多不同的人,有很多的受害者、目击者、器官移植领域工作者和专家向他们提供了新的证据,也发表了他们自己的看法。这些意见、证据和看法有一些已经加入了修订的版本放到了书里面。另外有一些专家的文章就收在了这本刚刚发表的新书《国有器官》里面。

这本书的编者是大卫‧麦塔斯和另外一位陶斯顿‧特雷(Torsten Trey)医生,这是一位德国医生。这里面一共收集了11篇文章,大部分是医学界尤其是器官移植专家的文章还有一些人权活动人士的文章。这本书和原来那一本《血淋淋的器官摘取》是从完全不同的视角来看中国发生的强摘器官以及这其中涉及到的人权迫害和医学伦理的问题。

中国强摘器官历史回顾

我们现在先根据这本书里面的情况来简单回顾一下中国活摘器官的移植历史。这个每篇文章里面都多少涉及到了一些,比较详细的是伊森.葛特曼(Ethan Gutmann)的文章。伊森.葛特曼是《失去新中国》这本书的作者。他最早是美国商会在中国大陆设置的一个谘询公司,就专门帮助美国中小企业在中国大陆开拓市场的一个谘询公司,他在那里工作,后来根据他自己在中国的经历写了一本书。后来当活体摘除法轮功学员器官的报告出来以后,他也进行了自己的调查。在这里他简单的回顾了一下外界所知道的中国活体摘除器官的过程。

最早的时候是1995年的时候,有一名中国的外科医生,证实从一名活的死刑犯身上摘取器官。1997年有一名实习医生介绍自己参与为一名维吾尔政治犯验血,而这个验血的目的是为一位需要肝肾移植的中共官员准备的。从1999年以后中国器官移植的数量爆增,而在这以前其他途径来源的器官并没有特别数量的变化。比如说如果说在这以前主要是来自死刑犯的话,那后来每年处决死刑的人数并没有特别的变化。

2006年揭露这个器官是来自法轮功学员,在这个报告发表以后就出现了更多的目击者,其中这本书里提到有一个前监狱的犯人而不是法轮功的修炼者,他向两位大卫证实,有一位法轮功学员被准备摘取器官的过程,他知道。另外有一位台湾的医生向伊森.葛特曼亲口说自己有很多病人到大陆接受法轮功学员的器官,是到大陆去移植的。

最近的进展是到了今年的3月份,卫生部副部长黄洁夫再次表示中国器官的供体主要是来自处死刑的犯人并且许诺在3到5年之内中国会取消利用死刑犯的器官,这是一个很简单的一个回顾。

其实更早的案例应该是发生在1978年。最著名的就是江西的钟海源,她就是被活活摘取肾脏移植给一个高干子弟的飞行员,摘取器官的过程连麻药都没有打,国内有一位作者胡平,一直追踪到了参与执行死刑的两个武警之一。

到中国到器官移植开始普及的时候,为了保持器官的新鲜而在执行死刑的时候故意不打要害,也就是说实际上处死刑的时候没有把他打死就摘取器官,这种操作其实已经形成了一种常规,在医学界特别是在移植学界很少有人不知道的。也就是说在活摘法轮功学员器官这个事件曝光之前,对死刑犯器官的摘取在医学的定义上也是属于活体摘除的。

外国医学专家的个人经历

那么我们再来谈一下《国有器官》这本书的特点,这个书来自不同的作者,每个人都或多或少和在中国的器官移植有一定的关系。而他们所得到的消息和他们分析的方法都是完全不一样的。这里简单介绍几个。

一个是一位马来西亚的医生,他介绍了当时从马来西亚一些病人得不到器官,然后就到其他的国家去,叫作“旅游移植”。就到其他的国家去旅游,在那个国家得到器官。早期在80年代的时候是在印度,后来到了90年代末特别到了2000年以后主要是转向了中国。

在2006年发生了两件事情,一个是2006年以后去中国移植器官的人数突然大量减少,第二个是去的人就是2006年以后去中国移植器官的人在接受了移植器以后,就不再带回有关移植过程和一些跟移植有关的治疗的、医疗的纪录,就不再有了。他举了一个他觉得最可疑的案例,就是当时有两个病人,结伴去中国接受器官移植,其中有一个人在一天之内接受了两次肾移植,也许是第一个失败了,当天就做了第二个,而且第二个是给他免费的。另外一个人由于某种原因本来也是计划在同一天做移植的没有做成,当他听说了他那个同伴的例子以后,他非常害怕,自己可能会莫名其妙的死在中国,所以他没有做就回国了,一直在马来西亚做透析到今天。

当然这个医生觉得特别的怀疑的就是说怎么可能第一个做失败了,在当天就能拿到另外一个人的肾脏,所以他觉得这是个非常值得怀疑的例子。这是一个马来西亚的医生。

另外就是伊森.葛特曼他自己写的,他的调查和加拿大两位独立调查是不太一样的。加拿大两位独立调查员的调查主要是通过分析公开的资料,当然也有一些实际的调查,而伊森.葛特曼他走了一个完全不同的路子,就说他是个人调查,他没有采用主要的统计数字,主要是对目击者或者是经历过类似情况的人进行调查。他和另外一个朋友两个一起走遍了四个大洲,很多很多国家,特别是有联合国难民营的国家,而且他到了一些联合国安置难民的国家,去采访那些从中国大陆逃出来的人。刚开始的时候,他说他有点怀疑,其实我跟伊森‧葛特曼(Ethan Gutmann)也谈过,他也曾经问我这个问题,他问我,他说你究竟认为在中国发生的这种活摘法轮功学员器官这个事情是怎么开始的?所以他带着这个怀疑他就去调查。

第一个他调查的是多伦多的一位从中国大陆逃出来不久的法轮功学员,这位妇女在跟他交谈的过程当中,谈到了一个她自己认为无关紧要的一个细节,就是她曾经被体检过。她本人认为并不重要,所以她把这句话一带而过就继续往下谈了,但是伊森‧葛特曼作为一个第三者,他立刻就发现这里有问题,就是说一个刚刚被酷刑过,而且关押她的人对她的生死完全不当回事的时候,怎么会去给她体检,所以他坚持要她把当时的情况描述一遍。

在听的过程当中,伊森‧葛特曼他自己就说,他就觉得脊背发凉,因为他立刻就意识到这个体检和这位法轮功学员的健康没有关系,所有检查的目标都是和可供移植的器官有关的。比如说他长时间的检查这位法轮功学员的眼睛,但是却没有检查她的视力,而五官只检查了眼睛。听了这个人介绍以后,伊森‧葛特曼说他的怀疑就消失了,而且再也没有回来过。

他这样子跑了很多国家,采访了一百多人,其中有50%,也就是说50个人左右是法轮功学员,而这50个法轮功学员当中,有16个人被系统的检查过身体。每个人都有的检查是血、尿、心电图和腹部的X光片。2002年的时候角膜检查是常规,而2006年以后就减少了。

他用了和加拿大独立调查员两个大卫完全不同的计算方法,大卫用的是官方公布的移植数目,减去变化不大的死刑犯的数目,和几乎可以忽略不计的自愿捐献,而得到了有4万多起没有明确来源的器官。而伊森‧葛特曼用的方法完全不同,他是计算中国的监狱和劳教所关押的总人数,然后根据每个法轮功学员自己的描述,就是说当他关在那里的时候,里面法轮功学员有多少,占总的关押人数的比例是多少,来推算出在全国监狱和劳教所当中,法轮功学员在其中所占的比例。然后受访的法轮功学员当中,被体检的人的比例,和体检以后实际可能真正去被摘除器官的比例,在每一个步骤当中,他都设了一个最高值和一个最低值,最后得出一个数据是取了一个中间值,就是估计有6万5千名法轮功学员可能被摘取了器官。考虑到在中国要得到准确的数据的困难,甚至连监狱总的关押人数和劳教所总的关押人数的数据,都没有一个很准确的,加拿大独立调查员和伊森‧葛特曼这两组调查的方法完全不同,然而他们得出的数据,一个是四万多,一个是六万多,可以说是惊人的接近。

值得一提的是伊森‧葛特曼的调查,他还收集到了很多关于藏人、维吾尔人和基督徒的,主要是东方闪电派,被强摘器官的证据,这个他也写在他的报告里面了,但是他提到这些人数远远不如法轮功学员的人数多。

另一个就是大卫‧麦塔斯(David Matas)也发了一篇文章在这里面,主要是介绍了他们的那本《血淋淋的器官摘除》发表以后的一些新的进展;大卫‧乔高(David Kilgour)和杨‧哈维(Jan Harvey)另外一个作者写了一篇,这里面有一部分内容是列出了中国器官移植有关事件的一个详细的时间表,那我就不详细谈了。

这些作者当中有一个也是值得介绍一下的,就是以色列的医生拉维(Jacob Lavee),他是以色列特拉维夫医学中心的心脏科的主任,他的故事不仅仅是局限在揭露中国强摘法轮功学员器官的黑幕,更重要的是他采取了行动,推动了以色列的立法,最终停止了以色列人到中国的器官移植旅游这个商业行为。我曾经跟这个拉维医生也谈过这方面的事情,根据这个书里面写的,和他跟我交谈的内容是一样的。

他最早接触这件事情是在2005年,那时候他的一个病人说,受够了等待心脏移植的罪,所以在保险公司的建议下,到中国去接受一个心脏移植。当时他去找拉维医生说,我要到中国去了,因为两周以后的某个特定时间,有一个心脏在等我。结果他真的去了,也在预定的时间里面得到了移植。这件事情对拉维医生来说是不可想像的,怎么可能有人知道预定在两周以后死亡?所有的发达国家能够做移植的,他们得到的所有的脏器都是突然得到的,也就是说病人在等器官,从来没有听说过器官能够等病人的。听了这个以后他就觉得很吃惊,因为他虽然说以前也听说过其它的部门,特别是肾病部门,有肾病的病人到中国去接受移植,他以为是有些穷人要钱,那两个肾嘛,可以卖一个,这种做法虽然不道德也不合法,但是确实存在。比如说刚才讲的马来西亚病人到印度去,其实那时候要的也都是一些印度穷人卖的一个肾脏。

但是心脏就不一样了,心脏意味着一个人要死亡,有一个人要死去。所以他对这件事情就做了些调查,也确实发现了一些关于中国器官移植方面的黑幕,所以他就写了一篇文章,投到以色列医学杂志上。就在文章交付印刷的时候,他看到了两位加拿大独立调查员的调查报告,他立刻就想到了他的病人怎么得到心脏的,他就把他原来写的东西扩展了,修订了以后,加进了活摘法轮功学员器官的内容,提交给另外一个医学杂志发表。

因为他自己在以色列是著名的心脏医生,而且也是世界著名的心脏移植的医生,因此他的这两篇文章发表以后,以色列的各大媒体就纷纷跟进报导,议会里面的卫生委员会也举行了听证,而宗教团体也发出了声音,最终就在当时制订的以色列器官移植法当中,加了一个章节,禁止保险公司为以色列国民到国外去移植,如果这个移植可以涉及到非法获取器官的话,那么不准给这些人报销。2008年这个法令正式生效,到中国去接受移植器官的这个活动,在以色列彻底停下来了。那次的媒体曝光、立法和各个方面,包括民众卷入了讨论,还带来了一个结果,就是在以色列法令生效以后,自愿捐赠器官的人数增加了。

拉维的报告发表以后,以色列一家最大的报纸还进行了自己的调查,在一起有关逃税案的调查过程当中,记者采访到了一位当时介绍以色列人到中国去进行器官移植的中介人,这个中介人向记者承认,器官是来自中国大陆反对当局的人和法轮功学员。

其中还有一个插曲,就是拉维和他的一些医学界有影响的朋友们,在以色列召开了一次会议,邀请世界各国知名的医学专家和医学伦理方面的专家,去开一个研讨会。就在这个会议的前一天,他们接到了以色列卫生部的通知,说是转达中国大使馆通过以色列外交部提出要求,要求取消预定大卫‧麦塔斯的发言。会议当然拒绝了这种要求,但是作为平衡,会议邀请中国大使馆派代表来发言。然而这个代表在发言当中,丝毫没有提到大家一致在质疑的中国移植器官的来源,却一味的指控说《血淋淋的器官移植》这本书就是在企图诋毁中国,当然中方代表的发言真的就当场引起听众的那种叫倒好的声音。

这本书里面其它内容还包括讨论了学术界、医药产业,应该怎么样去应对中国强摘器官的罪行,提出了一系列的建议,包括国外的医学杂志要停止接受来自(中国)有关移植的论文和会议的发言;医药产业要停止在中国实验和销售抗免疫排斥药物等等。实际上现在已经有一些杂志,医学的刊物和协会宣布不再刊登来自中国移植相关的论文;一些银行也采取了行动,撤出了涉嫌在中国进行抗免疫排斥药物实验制药公司的投资。

以色列医师拉维的做法,最重要的我觉得是他采取了行动,在可能的范围之内他用实际行动表明了自己的态度;另外,他采取的行动阻止人们到中国大陆去移植器官。这本书的目的也是在国际社会让更多的人采取实际的行动。

医学伦理和医生良心

在这里面有一个医学伦理和医生良心的问题。有很多人问这样一个问题,就说面对一个活生生的人,医生本来是救人的,现在却去杀人,一个操刀的医生他怎么下得了手?这个问题我想举两个例子,就说最基本的底线它不是一天突破的,它是一步一步突破的。

所谓杀人,活摘器官不是唯一的,在中国计划生育杀人杀了30年了,有多少医生亲手参加!实际上我们应该反过来问,在中国的妇产科医生有多少没有参与过?官方数字和非官方数字说是实行计划生育30年少生了4亿,或者是2.5亿人,这里面有多少百分比是怀孕晚期堕胎,原本可以存活的胎儿,或者生下来还是活的胎儿,这里有多少?即使是10%也是几千万。这些胎儿被堕胎下来的,实际上也就是说是活生生被杀了的。当大家都习惯了这样杀人的话,他再走一步去真的杀人有多大的困难?所以这个底线是一步一步突破的,心里的底线也是一步一步突破的。

另外一个例子是2012年波士顿第七届美国移植大会,有一位来自中国天津第一中心医院东方器官移植中心肝移植的副主任医生,他到了一个展位,这个展位是由反对强摘器官医生协会设置的。他听介绍在中国发生的法轮功学员器官被活摘的事实以后,他说:你们作为医生都知道,中国大陆的器官移植在前几年还是不上数的,在世界排七、八十名以外,现在一跃成为前世界数一、数二的器官移植大国,在这中间牺牲一些人那也都是必然的、正常的,不算什么事!

持这种看法的医生是他一个,还是有别人也有?如果说医生持这种看法的话,那么他在什么情况下下不了手呢?这就是在中国本来应该治病救人的医生怎么会卷入到这么血腥的,按照大卫的说法是“这个星球上从未有过的邪恶”。是怎么过去的?这跟这个行业的道德的彻底崩溃有直接的关系,而这个彻底的崩溃就发生在过去的几十年间。

这个例子还说明了一个问题,就是在中国的医学界,这件事情并不是什么秘密。这本书的编者之一就是那个陶斯顿‧特雷(Dr.Torsten Trey)医生,他在2006年波士顿第一届美国移植大会碰到了一个在德国研究的中国医生,当时这位中国医生有两个(中国)医院邀请他到他们新成立的移植中心去。特雷医生就问这位中国医生说:“中国的器官移植发展怎么这么快?器官是哪来的?”这位中国医生回答说:“你去问外面的法轮大法修炼者。”当时在第一届美国移植大会上有很多法轮功学员在移植大会的外面抗议,那一年正好是活摘法轮功学员器官的事件暴露出来。

在医学伦理上面,就谈医学器官来源,它有一个国际上的标准,国际上对器官供体的要求必须是捐赠者本人自愿,这个自愿是必须在没有外来威胁的情况下才算的。而死刑犯他做这样的决定,实际上是受他的生命威胁的情况下做出的,因此不能算是自愿的;而且死刑犯自愿的签定书可以被伪造或者被强迫,特别是当经济利益介入以后,甚至会影响到法官对案子的判决,就说会不会出现为了器官而把不该判死刑的人判死刑了。因此在国际上,它是不承认死刑犯能够作为移植器官的供体的。

中国其实是知道这一点的,因此在早期,当国际社会质疑中国器官来源是否是死刑犯的时候,中方是彻底抵赖的,中国一直到2005年才开始承认。最早的时候是2005年7月份在世界肝脏移植大会上,卫生部副部长黄洁夫代表中共政府首度正式承认,说中国大多数的移植器官来自死刑犯。但是很快,在2006年4月10日的时候,卫生部发言人毛群安否认大多数器官是死刑犯的说法,说大部分是来自去世的中国公民,他们生前曾经签署过自愿捐献器官。

黄洁夫在2006年11月份的时候,又在广州外科医生大会上承认,说是少部分来自车祸死亡者,大多数器官是来自于执行的死刑犯犯人。在这以后,从2006年年底以后,2007年开始一直到现在,基本上就没有改过口,都是由卫生部副部长黄洁夫宣布中国其实器官来自死刑犯。

这里我们可以看到有一个很特殊的地方,在2006年和2006年以前,中共方面说法有变化,就说有的说用死刑犯为主、有的说很少用死刑犯,也就是说在这之前,中共方面并没有特别意识到对于利用死刑犯器官来做移植究竟是应该承认还是否定,就说承认和否定之间它没有明确的利弊优势,对中共而言。但是2007年以后口径就一致了,就是强调绝大部分器官来自死刑犯,也就是说中共方面确认了,承认用死刑犯对中共更有利。

那么2006年发生了什么事情,造成中共这个态度的变化呢?就是一件事,就中共活摘法轮功学员器官的恶行被曝光了!尽管说利用死刑犯的器官,在国际上被认为伦理上不能接受,但是毕竟和活体摘除一个信仰团体成员器官这种系统的罪行还是不能比的。所以说只能认为,中共承认利用死刑犯是企图用一种罪行来掩盖另一种更邪恶、更大的罪行。要制止这种暴行,我想还是需要更多的人了解有这样的罪行,而且加入到制止这种邪恶的罪行继续发生的行动当中去,让每一个人都发挥一点作用。好,谢谢大家。

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