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唐柏桥:2012年纪念六四主旋律 (三)未来民主运动由底层民众开始(音频)

来源:希望之声 时事访谈 唐柏挢

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中国和平同盟主席、中国民主大学校长、前六四学生领袖之一唐伯桥先生在八九“六四”23周年到来之际,在接受本台记者采访中分析指出,八九年“六四”是一场以学生为主导的、中国人民近代史上最大的一次民主运动。自八九“六四”民主运动后,中国民众对普世价值,如人权、自由、民主等理念有了更深刻的认识。未来爆发的民主运动将会从中国底层的民众开始推动,由下而上,最终到达结束中共专制的目的。唐柏桥还从几方面分析了未来民主运动的特点和可能爆发的时机。下面就请听本台记者对唐柏桥先生的采访报道。


记者:唐先生, 您好! (唐柏桥:你好!)您前面已经分析了中国象八九“六四”这样的民主运动可能还会爆发, 那是不是请您谈谈您认为将来再爆发的民主运动有什么特点?


唐柏桥:这个我觉得也是很关键的问题。大家认为第一次民主化运动,也就是八九年大规模的民主运动的特点就是非常纯洁,非常理想主义,也非常爱国,自发的。那个时候,八九年,没有一个党去领导这个运动,也没有一个工会,没有一个民间组织去领导这个运动。当时是临时成立了一个高自联,所以这个在全世界民主运动中,不说绝无仅有,可以说是非常罕见。


当时为什么讲爱国呢,当时这个情绪主要是爱护这个国家的角度,而不是从普世价值这个角度,有强烈的爱国主义情怀在里面。


但是如果再暴发这样的运动的话,会显然跟八九运动有巨大的区别。第一,今年如果再暴发的话,我相信会有很多政治性组织会迅速的如雨后春笋般的冒出来,而且会有许多已经存在的各种组织和民间组织介入进去。比方说我们中国民主大学,中国和平民主联盟、海外还有各种民主党,还有各种民主组织,现在在国内已经很有影响力了。国内还有很多,象艾未未工作室,维权运动,还有各种各样的民主党运动,一直有。还有各种各样的社团,就是这些维权、人权组织。他们会介入到即将到来的第二场民主革命。有可能艾未未啊,高智晟这些人啊,他们会一夜之间成为反对派的领袖人物,包括一些海外的,包括正在坐牢的, 象王丙彰啊,都会一夜之间为中国人民所了解和支持,都有可能。这是个网络时代,今非昔比了。


因为这些长期从事反对派的这些人,精神境界和他们的道义力量是现在一般的人想象不到的。因为我们长期从事民主运动,政治活动,我们非常了解这一点。你象当年罗马利亚当年反弹运动一暴发以后,直接从监狱里面接出来的那些人,就变成了临时政府,民主阵线的领导人之一。哈维尔,捷克斯洛伐克,他直接就被选、推上总统的位置了,后来连续两届被选为总统,哈维尔也得了诺贝尔和平奖。象南韩的金大钟,他们都是这种情况,一夜之间就变成家喻户晓的人物。所以第二次民主革命到来的时候,就会比较成熟,不会是一盘散沙。没有明确的宗旨,不知道什么时候该进什么时候该退。八九年就是缺乏这些东西。因为都是学生,我当时才22岁还不到,是领导整个湖南省学生运动的一个头,那我回过头来想的话,我今天跟我22岁的时候比,我现在学到的东西要比22岁时要远远多得多。那在接下来的民主运动,我肯定会发挥一定的作用,还有我们民主大学很多学员,我们过去组织的很多成员,都会发挥很多的作用。


第二个,就是现在这个运动的境界可能要比八九年要高。因为它不仅仅是一个狭隘的,仅仅是反腐败,甚至是拥护共产党的一党专政的情况下的一个要求社会改革的运动。而是要推广普世价值、自由理念、民主的这么一个运动。自由、民主、人权这三个概念,八九年以后,已经深入中国人心。所以我想这一场运动一旦来临,人们渴望自由和民主的强烈愿望会超过人们的想象。那么现在如果有全民的运动起来了,不是以反腐败为主轴,也不是以爱国为主轴,而是自由民主价值,要求尽快实现全民大选,要求各种各样的自由。这样的运动会迅速暴发,达到最高点的时候,可能就会要求结束专制、共产党下台。


然后还有一个可能跟八九年很大的区别就是,一旦暴发,最大的力量来自下层,就基层,比如现在的访民,比如今年的六四活动,都是访民走在最前面,那么这会激起知识分子,尤其是年轻的大学生,他们的良知会被唤醒。陈光诚是最典型的例子。陈光诚自己本身就是最底层的一个维权人士,他自己也是双目失明的,是个残疾人。他没有任何社会资源,乡下人,在中国应该主是最底层的人了。他在东石沽村,非常落后的一个村走向全世界,成为全世界最领风骚的一个人权斗士。所以这就是一个跟八九年完全不同。所以即将暴发的这场民主革命一定会是由民间草根推动。


下层的人有个特点,他们所受到的苦和压迫是比较深的,他们对这个社会的黑暗和不公,他们的体会是最深的。你看这些全国各地的访民,他们有些人是十几年的上访,在北京在全国各地遭到各种打压,甚至在黑监狱,甚至于人间蒸发。上海的冤民大同盟,据我了解至少有二十几个已经被迫害致死。所以他们周围看到的血淋淋的共产党的邪恶,要比一般北大的教授和学生,要看得透彻的多的多。这几年最初在中国大陆提出打倒共产党口号的就是上海冤民大同盟的民主斗士。他们一直最坚定的支持高智晟,支持法轮功学员的反迫害。所以我说这是这一场运动的一个特点。


这样的特点,由最下层,形成全国氛围,然后让那些知识分子精英们良心发现,参与到这场运动中来,这场运动就会非常坚实,非常容易达到目的。因为庞大的弱势群体在中国是占80%的人口,比方说农村占七、八亿人口,然后城市里失业工人,退休的,包括退伍军人,受不公平待遇的,包括各个地方被歧视的各种群体,他们是绝大多数。最近几天我看到重庆万盛一个区有十万人上街,就可以把这个区瘫痪。你大学生就做不到这一点。所以这第三个区别可能会从下层来进行。


第四个特点可能和八九年不一样,八九年也有,但极为罕见。比如说八九年38军军长,他拒绝开枪,体制内还有个赵紫阳,胡启立,拒绝镇压学生。而下一场民主革命到来的时候,拒绝镇压的,倒戈到人民中间来的,会迅速形成雪崩效应。我相信90%的人都会拒绝开枪。


比方说埃及的穆巴拉克,非常强权的一个独裁者,统治了埃及三十年,他儿子马上就准备接他的班,穆巴拉克本身是军人出身,军队里无数的军官都是他以前的手下。但是当他调动军队要到广场去镇压的时候,军队表示中立。为什么,因为埃及的很多军人是受过美国的教育。


那么今天中国的情况我都知道的。那些戒严部队,没有一个人敢说他八九年参加过戒严部队杀了人。那个共和国卫士,现在谁敢出来说,出来会被乱棍打死在街上,所以大家很清楚这个是非。就象利比亚。利比亚当时有很多军人,宁愿自杀都不愿去杀别人。因为他知道杀别人最后自己也是要死,而且良心还受煎熬。将来可能永世得个骂名。利比亚当时还有个例子嘛,就是有个人开着飞机,人家命令他去轰炸示威着,他去开着飞机把卡扎菲最小的儿子炸死了,就同归于尽。我们看现在的叙利亚,现在有个叫自由叙利亚军队,这个军队现在正在跟阿塞德独裁者的军队在打仗。这个军队的人99%都是原来的政府军人,在今年二月份宣布起义,现在越来越多。


现在中共也是一样,第一现在大势所趋-国际形势,第二个就是军人里面受的教育程度。据我所知,军队的军官都是上过大学的。受过教育的人,在关键时候,判断是非的能力会稍微强一点。军人现在虽然说封锁网络比较厉害,但据我了解,他们能够上网还是比较普遍的现象。他们经常出来的时候到网巴去,所以对外面的信息,我有一些军人朋友在国内,他们几乎都认同我们的观点。只是他现在没有机会表现,比如象利比亚现在的自由军,在别人看来,没有起义之前,是独裁者手下的打手,但实际上他们一倒戈以后,他们就是自由战士。今天中国的军队也是一样的。他们只要一倒戈,你就会发现,原来他们的内心和我们是一致的。有些人经常讲,共产党两三百万军队,包括武警,现在武装到牙齿,共产党这么强大,民众怎么能跟他对抗呢。其实不对,因为这些军队,今天是共产党独裁暴政的武器,明天就可以变成人民的武器,为我们所用的。


就象1991年,在前苏联,当时苏联的变革非常戏剧性,将来中国很有可能就会发生苏联那种变革。除了戈尔巴乔夫以外,苏共最高领导人,包括副总统,国防委员会主席,总理,他们全部八个人联合起来,把戈尔巴乔夫软禁了,相当于绑架了,进入紧急状态,戈尔巴乔夫修正主义路线是错误的,然后他们想要去倒退,去复辟。结果叶律钦不答应了,叶律钦早就退出苏联共产党了。他往坦克那一站,只有两三辆坦克支持叶律钦,那个军队派进去,本来是那个国防部长-八大老,他们派出去的军队是要镇压叶律钦的,甚至去暗杀叶律钦的。结果这些人拒绝执行命令,有些人反而倒戈了,倒到叶律钦这边了,有的人把坦克的头掉过去,对着八大老国会了,对着苏维埃的最高会议了。所以就出现了戏剧性变化。几天之内,三天,从1991年8月19号到8月23号,戈尔巴乔夫救出来以后,跟叶律钦开了记者招待会,整个苏联就解体了,然后宣布俄罗斯的共产党非法。就这么快。


刚才我分析军队,肯定还包括体制内一些人。当然我现在不能说是谁。比方说温家宝也好,或者谁也好,其他的一些人,各个省,省级省长都会有一些人,就是说都有一些人,可能在历史的关键时刻,他们会表示不同意镇压政策,不同意顽固的做法。如果说一定要让他们做出选择,他们就会站到人民一边来。所以他们会给政府喊话,要求政府不要镇压啊。就象现在广东的汪洋,他的做法跟别的省有些区别。比方象广东乌坎,他对乌坎的事情没有镇压,他采取对话的政策。如果说当别的,或北京将来采取的政策如果和乌坎不一样的话,可能汪洋也许会喊话,我举个例子啊。这样就在中共内部形成裂痕,最后各个派系就分道扬镳,最后就会出现中国的叶律钦这样的人物,跟人民联合在一起,迅速的以摧枯拉朽之势,就会结束这个暴政。


记者:您刚刚很详细的分析了中国未来民主运动的特点。那您认为再次爆发的这场民主运动的时机是不是已经成熟?


唐柏桥:我认为现在成不成熟由几个因素决定。第一由我们中国13亿人口,看看我们有多努力。我们现在要是不努力,如果就象现在这个情况,不更加努力的话,有可能在18大以后,可能会发生。但是如果我们比现在更努力一点,全民都意识到我们要尽快的结束暴政,迫使中共还政于民的话,那么甚至于快到18大以前,都会发生一些戏剧性的事情。


我为什么这么讲。因为国际社会对中国的容忍也快到临界点了。你通过这半年的媒体的报导,明显看得出来。它不是一个国家在报导,不是一个媒体在报导。比如美国。美国有亲共和党、亲民主党的,有左派媒体、右派媒体,也有比较亲共的,也有比较激进反对共产党的。现在几乎一边倒都在谴责共产党,在揭露共产党,从王立军事件开始,到陈光诚事件。从纽约时报也好,华盛顿邮报也好,特别是纽约时报有段时间我们觉得它特别温和,而且说共产党很好啊,上海的高楼有多高啊…去年我在《纽约时报》的朋友还在夸上海。我有个好朋友,很早认识的一个专栏作家。他去年还说上海比纽约还好,说如果现在实行选举的话,共产党还可能会赢。但前不久他写了篇文章,说共产党气数将尽,马上就要完了,所以国际社会对共产党的容忍度是越来越低。那么18大以后,如果共产党再不改的话,那国际社会就会绝望,就会采取措施了。来迫使共产党来改变。 中共在国际社会上的表现越来越差,越来越象个流氓,就现在中共在国际社会的表现比八九年以前差多了,完全是肆无忌惮的流氓表现,象这次叙利亚事件,还有很多北韩的事情,陈光诚的事情,刚从美国大使馆出来,就开始威胁别人,直接就赤裸裸的这样做,以前还不是这样的。所以美国社会也感觉到了,国际社会也感觉到了。所以我相信在十八大前后,会有一些戏剧性的事情发生。


但是还有一个偶然性,我们必须要考虑的。就象八九年,他就是胡耀邦去世了,就来了一个伟大的八九民主运动。如果胡耀邦没去世的话,也可能来这样一个运动,但更大的可能性是不来。我相信大家都会同意我这个观点。就是那个时候纯粹是偶然性,虽然那个时候有腐败的问题,有通货膨胀的问题,但你如果说因为那两个问题必然造成八九的话,那就说不过去了,因为现在这个问题比那个时候严重啊。现在的腐败比那个时候远远严重。这次通货膨胀的程度比那时还要差啊。那个时候,那几年就是八九、八八年之前是发展很快的,每天都有变化。今天有黑白电视,明天就有彩色电视了。乡下建房子的速度,人民生活改善的速度很快,但是一样发生了八九民主革命运动,就是因为胡耀邦去世,然后老百姓非常伤心,对胡耀邦遭到迫害遭到打压,感到很愤怒,所以就引爆了这场民主运动。这就是偶然性。


今天也是一样,所以必然因素已经具备了,但是缺乏一个偶然因素。我随便举个例子,比方说温家宝,明天突然宣布辞职,我说的是假设,就说明这种偶然性。他宣布辞职,然后他就被打压了。那么老百姓就会起来,那完全有可能。就像那个叶律钦,戈尔巴乔夫一样。苏联之所以那么快的垮,全世界都没有意识到。所以说,这是举这个例子而已,还有很多很多的可能性。都可能引爆…你看就像陈光诚吧,这么小的事情都会引爆国际媒体对中国人的关注,那你以前是无法想象的。

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